گفت و گو با بهمن شعله‌ور درباره کتاب «سرزمین هرز»- قسمت اول
الیوت آدمی ارتجاعی بود

مجتبي پور محسن
mojtaba pourmohsen@gmail.com

بهمن شعله‌ور در تاریخ ادبیات ایران، نامی پرآوازه‌ است. کتاب «سفر شب» او را یکی از ماندگارترین رمان‌های ایرانی دانسته‌اند. جدای از این، شعله‌ور به خاطر ترجمه‌هایش از چند اثر پیش‌رو هم تحسین شده است.پنجاه سال پیش، او «خشم و هیاهو»، رمان خواندنی ویلیام فاکنر را در هفده سالگی ترجمه کرد. در سال ۱۳۴۲ رمان «سفر شب» شعله‌ور منتشر شد و دو سال بعد او به خاطر انتقاداتی که از شاه در رمانش کرده بود، از ایران رفت. شعله‌ور در آن سال‌ها دبیر اقتصادی پیمان سنتو بود.

او در سال ۱۳۴۳ پیش از خروج ‌از ایران، به درخواست دو تن از دوستان صمیمی‌اش، احمد شاملو و سیروس طاهباز، شعر «سرزمین هرز» تی‌اس الیوت را ترجمه کرد که در مجله‌ آرش منتشر شد، آن هم در سال‌هایی که الیوت در اوج شهرت بود. سرزمین هرز را می‌توان یکی از مهم‌ترین شعرهای قرن بیستم قلمداد کرد. پس از آن، این شعر بارها در ایران ترجمه شد تا این‌که در سفر سال گذشته شعله‌ور به ایران، این کتاب با ویرایش جدید از سوی نشر چشمه روانه‌ بازار شد. شعله‌ور دوباره به آمریکا برگشت. با او درباره‌‌ شعر سرزمین هرز گفت و گو کرده‌ایم.

البته بعضی‌ها می‌گویند باید «زمین بایر» ترجمه کرد. ولی لغت سرزمین، کاری که می‌کند این است که صحبت از خطه‌ یک شهریار و یک فرمانروا است و سرزمین بودنش مهم است. برای این‌که درباره‌ شخصیتی است که به حال و وضع خراب مملکت خودش گریه می‌کند. «خراب‌آباد» زیادی ایرانی‌اش می‌کرد. البته داریوش کارش این بود که همیشه جمله‌ها را ایرانی می‌کرد. همه چیز را تقریبی فرض می‌گرفت، طوری‌که به زیرنویس احتیاجی نباشد و برای خواننده هم قابل فهم باشد و حالا مطمئن نیستم که واقعاً خراب‌آباد را می‌خواسته‌ام انتخاب کنم. به هر حال این هم، فکری بود. ولی مسلماً سرزمین هرز بهتر است.

اولین ترجمه‌ای که شده، ترجمه‌ من است. قبل از آن فقط یک قسمت کوتاهش، ترجمه و در مجله‌ صدف منتشر شده بود. یک گروه چهار نفری فقط قسمت اولش را ترجمه کردند و بعد دنبالش را هم نگرفتند‌‌ که یکی از آن‌ها حسین رازی بود و من شخصاً او را نمی‌شناختم و در مقدمه‌ام اشاره کردم که مثل این‌که درست متوجه نشده بودند که اصلاً در این کتاب، آدم‌های مختلف به شیوه‌های مختلف صحبت می‌کنند.مثلاً آن‌جایی‌ که باید می‌گفتند، «در کوهستان حس می‌کند که آزاد است»، ترجمه کرده بودند «در کوهستان، آدم احساس آزادگی می‌کند». شاید هم به همان دلیل بالاخره ترجمه را دنبال نکردند. ولی تنها ترجمه کاملی که از این کتاب شد، همین ترجمه‌ای بود که من انجام دادم و بعد دو سه نفر کارهای دیگری هم کردند. دوستی دارم به نام پرویز لشکری که آن دو تا بندی را که من ترجمه کرده بودم و شعر چهار کوارتت را هم که مهرداد صمدی هم ترجمه کرده بود، کنار هم گذاشت.‌ با این‌که دوست خودم است، ترجمه خیلی بدی کرده، چون زبان فارسی را خوب نمی‌داند. چون لر است و زبان لری را خوب می‌داند. ترجمه خیلی بدی کرده بود. بعد شنیدم که آقایی ترجمه‌ای کرده بود از یکی از منابعی که راجع به این کتاب نقل کرده بودند و این دو تا را پهلوی هم گذاشته بود و چاپ کرده بود. من فقط در مصاحبه‌ای که با بی‌بی‌سی داشتم، به من گفتند چنین چیزی منتشر شده. من هیچ‌وقت خود کتاب را ندیدم ولی بعد کپی برایم فرستادند.تنها کاری که کرده بود این بود که نقد‌ی درباره‌ این شعر را فکر می‌کنم کنار هم گذاشته بود و به اسم من و خودش چاپ کرده بود. بعدها شنیدم که حسن شهباز هم این را ترجمه کرده.به نظر من کسی که چیزی را ترجمه کرده، اگر ترجمه‌اش خیلی بد هم باشد و دیگری ترجمه‌ بهتری کند، به اصطلاح جایی برای ترجمه مجدد هست. ولی ترجمه کردن چیزی که قبلاً ترجمه شده و به نظر من خوب هم ترجمه شده، ترجمه‌ افتضاحی می‌شود که باعث آبرو‌ریزی مترجم بعدی است.

البته ستمگر به نظر من خیلی کلمه‌ بهتری است نسبت به کلمه‌ بی‌رحم. بعد هم نظرم این است که بی‌رحم کمتر شاعرانه است و همان‌طور که گفتم «آوریل، ستمگرترین ماه‌هاست». بهتر است.

شعر را اگر بخواهیم به این صورت لفظی ترجمه کنیم، خیلی چیزها از دست می‌رود. بعد هم این که می‌گوید به اصطلاح زمین مرده را و آدم‌هایی را که مردند، شکوفا می‌کند، این‌ها نوعی طعنه است به این که ستمگرتر است؛ به این دلیل که زمین مرده را زنده می‌کند یعنی آدم‌هایی را که مرده‌اند، زنده می‌کند. یعنی آدم‌هایی را که بی‌تفاوت‌ هستند زنده می‌کند. این طعنه، در ستمگر‌تر بودن آوریل نیست، بلکه در آن چیزهایی است که آوریل زنده می‌کند، آن چیزهایی که بهار زنده می‌کند.این طعنه در تمام شعر هست. مثلاً آن‌جا که می‌گوید: «جسدی که چال کرده بودید، شروع به جوانه زدن کرده است». این‌ها این‌قدر وسیع است که آدم اگر بخواهد دانه دانه بگوید، در واقع محدودش می‌کند. به نظر من اهمیت الیوت در همین است. وقتی‌که می‌گوید: «آن چیزی که در باغچه کاشتی جوانه زده یا نه»، درست است که یک مقدار آن را به کشت و کشتار و جنگ جهانی و این‌ها رسانده، ولی این‌ها به قرن‌ها پیش از تمدن اشاره دارد که که خدای کشت و زرع را به اصطلاح در زمستان می‌کشتند، قربانی می‌کردند، چال می‌کردند که در بهار دوباره جوانه بزند. باز این برمی‌گردد به قهرمانی که زنش را خدای اورفه ربود و قهرمان رفت زنش را برگرداند و شرط بیرون آوردنش این بود که به عقب نگاه نکند، اگر به عقب نگاه می‌کرد این زن تبدیل به یخ یا نمک می‌شد و قهرمان نتوانست و به عقب نگاه کرد. به هر حال رفرنس‌ها فوق‌العاده وسیع‌اند و اهمیت شعر در همین است که در هر آنی هر کدام‌شان دارد به چندین چیز مختلف رفرنس می‌دهد و طعنه‌های جورواجور در آن هست. معانی که گاهی درست مقابل هم‌اند هر دوشان در یک کلمه جمع شده‌اند.

مذهبی بودن الیوت به نظر من با مذهبی بودن عمیق فرق دارد. الیوت، انگلوکاتولیک بود. الیوت در جایی گفته که من در ادبیات به کلاسیک و در سیاست به سلطنت و در مذهب به کاتولیک گرایش دارم. یعنی آدمی است به یک معنا ارتجاعی. بعد توجه کنید الیوت، آمریکایی است که رفته انگلیسی شده است. در بانک کار می‌کند و در انگلیس، شرط موفق بودن این است که آدم بتواند خودش را در جایی مستقر کند. در انگلیس، عضو کلیسای انگلیس شده، عضو جامعه‌ انگلیس شده، عضو جامعه‌ خیلی سنتی انگلیس شده است.حتی موقعی که در آمریکا و در زمان جنگ می‌خواستند «ازراپاند» را به جرم خیانت محکوم به مرگ کنند، تعداد زیادی از نویسندگان و شاعران طوماری خطاب به روزولت امضا کردند که او را از مرگ نجات بدهند. بعد گفتند نه، این خائن نبوده، بلکه دیوانه بوده است. جالب است که الیوت اسمش را آخر از همه به این لیست اضافه کرد که ازراپاند به طعنه و شوخی گفته بود که موقعش رسیده که آقا هم لیست را امضا کنند. این است که الیوت، آدمی خیلی اجتماعی به شکل بدش بوده است.

ولی اگر از نظر شخصی به او توجه کنیم، دیدی که او به انگلوکاتولیسیسم دارد، دیدی کلیسایی نیست. به همین دلیل هم تم‌های بودایی و هندو هم با انگلوکاتولیسیسم ادغام می‌شود و آن آتش بودا که می‌بینیم همه چیز در آن در حال سوختن است و همه چیز را محکوم می‌کند و هر چیزی که در آن شهوت باشد و به اصطلاح چیزی که مردم را به جوش و حرکت در ‌آورد، همه را محکوم می‌کند. برای این‌که همه‌ آن‌ها محکوم به فنا هستند. اگر از دید بودایی نگاه کنیم، گفته می‌شود که چشم از این دنیا ببند، لایق دیدن نیست. از طرف دیگر آدم‌هایی که به کلاسیسیم معتقد بودند مثل ازرا پاند و الیوت، دنیای جدید را دنیای رو به فنا رفتن قلمداد می‌کردند. ازرا پاند مثلاً در ذهن خودش فکر می‌کرد که ایتالیایی ایجاد کند مثل ایتالیای لورنتسو دمیچی‌، که مثلاً آقای موسولینی، یک چیزی شبیه دمیچی شود و او هم مثلاً شاعر کلاسیک اروپا باشد. او از جایی هم که آمده بود، از آیداهوی آمریکا که از نظر فکری، از ارتجاعی‌ترین و عقب‌افتاده‌ترین ایالت‌های آمریکاست. پاند یک شعری گفته که در آن می‌گوید فکر این‌که در دانشگاه‌ها واحد کلاسیک را درس نمی‌دهند، خواب مرا شب‌ها حرام می‌کند. یعنی اصلاً در فکرش هم نگنجیده بود که در دانشکده‌های آمریکا، ادبیات کلاسیک درس بدهند. این است که آن‌ها را به این صورت در نظر گرفت که باز هم مساله را بغرنج می‌کند. آدم در ذهن خودش فکر نمی‌کند الیوت، مسیحی به صورت کلیسایی‌اش باشد. او دکترای فلسفه‌اش را هم که داشت می‌گرفت، تزش در مورد واقعیت و مجاز بوده و همه چیز را به صورت خیلی فلسفی‌اش مطرح می‌کند. این‌ است من هیچ‌کدام از آن‌ها را به صورت تحت‌اللفظی نمی‌خوانم.

یکی از مختصات کلاسی‌سیزم همین است که به اصطلاح جهانی است؛ یعنی راجع به این صحبت نمی‌کند که ادبیات از کجا می‌آید یا از کدام سر‌چشمه نشات می‌گیرد، از یونان و روم شروع می‌شود، بعد از آن ریشه در تورات دارد و ریشه‌های مختلف دیگر، به اصطلاح یک امر جهانی است و پلی‌فونیک بودنش، جزو همان کلاسیک بودنش است. غنی بودنش و تمام رفرنس‌هایی که می‌دهد، جزو کلاسیک بودنش است و اختلافش با شعرای جدید آمریکا همین بود که آدم‌هایی مثل ویلیام کارلوس ویلیامز می‌خواستند شعر را از ریشه آمریکایی‌اش و از تم‌های امروزی شعر شروع کنند‌، بدون این‌که آدم احتیاج داشته باشد به این‌که تمام شعرهای یونان و روم را بداند.در مقدمه‌ای هم که نوشتم به این نکته اشاره کردم که ویلیام کارلوس ویلیامز که پزشک هم بود، می‌گوید با دو تا مرغ سفید و زیر باران و یک فرغون سرخ‌، همین‌ها آدم می‌تواند شعر درست کند و خودش همیشه می‌گفت من سگ سه پایی هستم که به تنهایی و با دست خالی به جنگ لاتین و یونان می‌روم که رفرنس‌اش به همان حزب ازرا پاند است. بعد از جنگ، الیوت در آمریکا و در انگلیس لااقل اهمیتش را بیش از پیش از دست داد و شعر به همان جهتی رفت که ویلیام کارلوس ویلیامز و استیونس خواستند، یعنی بیشتر اگزیستانسیال شد. یعنی مربوط به امروز و حال و وضع موجود شد تا این‌که برود و ریشه‌های کلاسیک را ببیند تا بتواند شعر را بفهمد.

این اختلاف بین این دو گروه بوده و حالا در تمام هنر این‌طور شده است. در نقاشی هم اگر نگاه کنید می‌بینید همه چیز حداقلی شده، در شعر و ادبیات و در همه چیز مردم کم کم به چیزهایی گرایش پیدا می‌کنند که نیازی نیست که ‌زمینه‌های زیادی داشته باشند. مثلاً اگر به ‌موزه‌های مدرن نگاه کنید متوجه می‌شوید مردم با چه چیزهایی، به قول خودشان شاهکارهایی درست می‌کنند برای این‌که رامبراند، الگویشان است. این‌ها اصلاً هنر نیست‌. شعرهای جدید هم شعرهای مینی‌مالیست است و این درست قطب مخالف آن قطبی است که ازرا پاند و تی‌اس الیوت به آن اعتقاد دارند.

به همان قصد این کار را می‌کند. اگر نگاه کنید بعضی از آن صداها، مثلاً زنی است که در بار صحبت می‌کند که اصلاً خیلی عامی است. یعنی در شعر، آدم‌هایی خیلی عامی دارند صحبت می‌کنند و الیوت این آدم‌ها را درست مقابل آن زبان کلاسیک می‌گذارد. مثلاً آن تکه که خانمی برای خودش شطرنج بازی می‌کند و در عالم دیگر است، این را مقایسه می‌کند با داستان فیلومل یا داستان کلاسیک بلبل که می‌گوید هیچ چیز عوض نشده و همه چیز دارد به همان صورت، ابتذال قدیمی، ادامه می‌یابد. ابتذال جدید با زبان خودش فقط می‌تواند صحبت کند. این‌که خانمی می‌گوید در کوهستان حس می‌کنی که آزادی، یک لفظ اشرافی است. او آدمی است که وقت و حوصله دارد و پولش را هم دارد که ادبیات کلاسیک بخواند. در حالی‌که این‌ها که دربار صحبت می‌کنند صحبت از دندان عاریه است، این یکی به دیگری می‌گوید که آره، فلانی دارد از جنگ بر می‌گردد به تو پول داده که بروی دندان‌هایت را عوض کنی، حالا همه پول را برداشتی که من می‌دانم و این‌ها. پلی فونیک بودنش به این دلیل است که دارد ابتذال امروز را در مقابل تجلی آن عظمت و شکوه گذشته می‌گذارد.

مثلاً از رودخانه‌‌ای می‌گوید که همیشه آشغال روی آبش حرکت می‌کند، در مقایسه با یک شعر دیگری که قدیمی‌تر است با یک رودخانه‌ دیگر که رمانتیک‌تر است، یعنی در همه جا دارد چیزهای رمانتیک گذشته را در مقابل ابتذال امروزی می‌گذارد. این شاید رمانتیک‌ترین داستان شاعرانه عشقی ادبیات کلاسیک است و پلی‌فونیک بودنش به این علت است و به اصطلاح موفقیت شعر هم در همین است که زبان‌های مختلف، آدم‌های مختلف، طبقات فکری و اجتماعی و سیاسی مختلف و طبقاتی که از قرن‌های مختلف دارند صحبت می‌کنند و همه‌‌ این‌ها در آخر به یک جا ختم می‌شود و باز آخر شعر، تمام این‌ها برمی‌گردد به این‌که آدم باید آن آرامش درونی خودش را پیدا کند و آن آرامش درونی، تنها با بستن چشم از این دنیای مبتذل به دست می‌آید که در این‌جاست که دید بودا بیشتر اهمیت پیدا می‌کند تا دید مسیح.

---------------------------------------

محمد قاسم‌زاده

تی‌.اس.الیوت در ایران شاعر خوش‌شانسي نیست. با آن همه‌ شهرت در جهان، چندان توجهی به کار سترگ و پرارزش او نداشته‌ایم. سرزمین هرز یا هر نام دیگری که برای کتاب شعر پرارزش او قائل شویم،‌ در شعر قرن بیستم انگلیسی تحولي شگرف ایجاد کرد و به شدت بر شعر نو انگلیسی‌زبان اثر گذاشت. نوآوری الیوت در فرم شعری به گونه‌ای بود که خیلی زود این منظومه را که در سال 1922 منتشر شد، بر زبان‌ها انداخت، ویرایش دقیق از ازرا پاوند خود در این مورد بی‌تاثیر نبود.

الیوت در این منظومه ناگهان از صحنه‌ای به صحنه دیگر می‌رود، از لحن‌ها به آسانی گذر می‌کند و زبانی نه یکسان، بل متناسب با روایت و گفت‌و گو انتخاب می‌کند، زبانی که تمام جنبه‌های زبان انگلیسی را دربر می‌گیرد؛ از عامیانه‌ترین شکل آن تا کلاسیک‌ترین لحن رایج در میان ادبا. الیوت در سرزمین هرز تمام جنبه‌های فرهنگ را به چالش می‌گیرد. به گفته منتقدی در این شعر به بیش از سی‌وپنج نویسنده و به شش زبان ارجاع
داده شده است.

سرزمینی هرز در واقع نمايشنامه اي است با سه شخصیت و این نوع سرایش در شعر انگلیسی نه تنها بی‌سابقه نیست که سنت دیرپایی دارد، اما نوآوری‌های الیوت او را در میان شاعران برجسته انگلیسی متمایز ساخته است. الیوت با این شعر، به ادبیات انگلیسی اعتبار بیشتر داد و با کسب جایزه نوبل، آن جایزه را سرافرازتر کرد.

------------------------------------------

ايبنا: علي‌اصغر شيرزادي از چاپ مجموعه داستان جديدش با عنوان «آن‌ها دوان دوان می‌آيند» تا پیش از سال جديد خبر داد.شيرزادی با بيان اين مطلب گفت: مراحل چاپ اين مجموعه داستان در حال سپری شدن است و به احتمال زياد زمستان امسال منتشر می‌شود.

فارس: مجموعه داستان پرويز دوائي با عنوان «امشب در سينما ستاره» با مجوز وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي منتشر و توزيع شد.

ايسنا:علي‌محمد افغاني بعد از به پايان رساندن رمان«ماه در فراز جبهه» ،
«دختري از شهرستان» را به زبان انگليسي نوشت. اين داستان‌نويس كه به تازگي از مسافرت يك‌ ساله‌اش به خارج از كشور بازگشته است، گفت: در طول اقامتم در آمريكا، يك رمان تازه به اسم «دختري از شهرستان» را به انگليسي نوشتم و دو كتاب «تراژدي نادرشاه» را كه رماني تاريخي با نثري شعرگونه است و «ماه در فراز جبهه» را كه درباره‌ جنگ است، به پايان رساندم. اين دو كتاب را نيز به زبان انگليسي نوشته‌ام؛ اما براي انتشار آن‌ها تصميمي نگرفته‌ام.